前言

上周我们有幸采访了电影《赤子》的两位导演，来自中国的张家骏和来自韩国的边禧暎，一对无论是神态、气质还是性格都看起来颇有几分相似的导演组合。

采访过程很顺利，这对默契程度令人歆羡的电影人解释了电影拍摄的动因和设计, 拍摄发生的趣事, 他们的合作和未来想做的事情。其中有几处更令人感动于他们对慢电影的纯粹享受和热爱，以及对人类情感和城市伤痕的捕捉。他们真诚的分享和敏锐的感受力大大丰富和完整了我对电影的理解。

如弦影像第一季的放映主题 “模糊的边界”，也许《赤子》是这个主题最具有代表性的选片之一：记录片和虚构类电影的边界也许是流动的，虚幻的故事和现实可以是重叠的，跨地区和国家的艺术和热爱也可以共融的。如果说在刚看完电影时，你是怀有偏见和个人情感色彩的，那么也许这正是这个电影的一部分。

电影《赤子》剧照

一支电影拍摄小队，游走在现实与虚构之间。本片根据友人儿时记忆在漫游陇东时完成。亘古洪荒，赤子寻乡。似曾相识的未来城中，他沿着北方的暖气管道抵达被遗弃的故乡。

导演介绍:

边禧暎（Hee Young Pyun）和张家骏（Jiajun ‘Oscar’ Zhang）是一个以“散步社（Slowly Moving Images)”为名的国际电影制作社群。他们相信集体创造的意义，同时一起散步式地探索这个星球上的未知之处。他们结合各自不同的文化背景和对世界的理解，探索电影的可能性，探讨人与地方、记忆和家庭之间的关系。

*1. 采访原文以英文进行。

2. 以下分别以H代表边禧暎(Hee Young Pyun)导演和O代表张家骏(Jiajun ‘Oscar’ Zhang)导演的回答。

3. 视频是采访片段，以下是采访全文。

关于电影

1. 题目赤子是什么意思？跟英文名各有什么含义吗？

H：我们希望不同语言的标题有不同的含义，英文名字实际上是鲍勃·迪伦（Bob Dylan）的歌名“If You See Her, Say Hello”，我们喜欢这种尚未发生的感觉。人们可以在电影结束后联想到关于自己，想象这对他们意味着什么，或者它对角色意味着什么。

O：关于中文标题，因为我们都知道，汉语不像英语，它是象形文字性质，用的是习语，你通过视觉传达的东西来获得某种含义。所以最开始，我就想到“亘古洪荒赤子寻乡”这句话，并把它简化成一个视觉的东西，也就是“赤子”。我们意识到这个中文名跟那个从歌中得到灵感的英文标题结合，产生了新的化学反应，就像我们希望的标题，可以结合两种语言。

2. 是什么契机让两位导演想要拍这样一个有点记忆回溯感觉的电影？这些记忆是谁的记忆呢？

H：实际上这个项目开始于伦敦，那时我们跟朋友聚在一起，都处在思乡的状态，有一个朋友提到说，她遗失了她的家乡。这个想法引起了我们的好奇，所以我们回到亚洲时，我们跟着她探访了她的家乡。

O：当每个人都在谈论他们的家乡，家乡的样子，以及他们对家乡的记忆。这个朋友，她说“我没有家了”。我们对这个被她描述为“不存在的地方”非常好奇。所以我们跟她去了中国北方一个甚至在百度地图上都没有标记的地方，几乎是一个鬼城。人们在几十年前几乎一夜之间建造这个城市，然后当他们使用了几十年完成石油钻探后，很快就遗弃了它。当我们去的时候，那里已经是一个被毁坏的废弃城市。

H：就在废弃的地方旁边，有一个非常繁荣的小镇，很多人就是从以前的废弃小镇搬到了这个小镇。他们只是住在那里，回忆着以前家乡的所有事情。所以我们开始与这些人交谈，收集了很多录音文件，并写下了他们的记忆。

O：这些记忆开始于其中一个参与者，朋友的个人记忆附着在一个地方，但当我们从周围居住的人那里收集材料时，记忆会慢慢展开，慢慢形成像集体记忆。

3.采访过程中有听到什么印象深刻的故事吗？

H：我记得你很喜欢那个梦…

O：对，那个大叔。虽然我们并没有在电影中使用这部分，但是我们非常受我们采访的人启发，特别是他们讲故事的方式。我们在新的小镇里调研时，街区上有许多来自油田的退休老人。其中有一个大叔大约六十多岁的样子，正在耕种，做一些小园艺。然后我们问他“在老石油小镇的生活怎么样？”然后他开始讲述他所有非常有想象力的奇幻故事。他说到顺着油管十米长的蛇和会攻击人的老虎，他说到如果你看到老虎，代表你会在树林有厄运，还生动的描述了树林的样子… 因为他很严肃认真的在讲述，以至于我们不敢笑。我很高兴获得了这些珍贵的材料，虽然没有最终使用它，但后来我们意识到，我们在成片中有受到了他讲故事的方式的启发。

4. 电影中很多场景是我们记忆中小时候中国生活的/存在于一些集体记忆中的场景，那选择这些场景对于两位导演个人有什么特殊意义吗？

H：我想来自不同国家的观众，可能会联想到他们各自不同的经历，但我认为这种思乡之情是具有普遍性的，或者这种逐渐遗失家乡的心情。因为我们都有经历过这种工业化的过程。我妈妈在一家工厂旁边长大，但现在一切都消失了，有时你回到你的家乡，你甚至不记得这是哪里。虽然赤子当中一些拍摄场地对我来说是完全陌生，但所有这些感觉和情绪，我是有共鸣的。

O：同样有趣的是，当来自不同背景、不同国家的观众看这部电影时，他们会给我们相似的反馈，很多人聊到童年时的怀旧感。所以，我们也意识到，我们想要用这部电影传达的东西可能非常普遍。因为我来自上海，虽然现在不在（几周前刚离开）但很可能当我们在不久的将来回到上海时，它不会再是同一个地方，因为你们都知道现在封锁正在进行中，它也会发生改变，比如城市的样子，人们的感受，我的街道，以及社区的样子…我相信很快就会有很多变化。

5. 城镇在片子好像没有被提到过名字，这样的模糊感是有意为之吗?

O：我记得我们有讨论过这个，虽然是很久以前了，记不太清，但是我们好像有统一观点，希望不具体地保留城市名称。

电影《赤子》剧照

6. 注意到电影里面是有主演的，电影里被称为 “旅人”，加入表演成分这一点可能跟很多纪录片不一样（短片简介里也注明是混合体电影），导演怎么看纪录片和虚构类影片的分界的呢？

H：我认为如果从我们与演员沟通的方式来看，这部电影可以被认为是纪录片，当然它也可以是虚构类电影。因为电影中我们只是记录了我们走过的地方，以及记录旅人如何占据某个空间。我们并没有真正要求他表演任何东西，他只是在那里，然后也许他在想他自己的家，我不知道。我猜他只是在镜头前没有太多的想法。从这个意义上说，我认为它可以是一部纪录片。

O：我们处理这个项目的方式是很率性的，没有太多准备就去了当地，所以这是非常基于场景的。我们去到的两个城镇：一个废弃的城镇和一个新的城镇。我们有这个旅人的角色，接下来就是没有预备计划的四处走动。它是演员和我们以及空间之间的互动。记录下来的是我们沿途遇到的，以及摄像机沿途捕捉到的感觉。这些是人们会称之为纪录片制作的那种时刻。

但与此同时，因为我们在后期阶段如何构建这个故事，剪辑电影时完全忽略了现实中的线性时间。根据我们捕捉的画面，我们只能建立一个短暂的时间和空间，并尽可能的编织一个情节，以此我们可以说它可以是一个有幻想成分的虚构故事。我们觉得有趣的是，我们没有预设概念上的偏见。项目开始，我们就想以非常小的团队，尝试一些新的东西，不曾思考我们要做的是一部非虚构电影还是一部虚构类。（H：这是刻意为之的）是的，这是刻意的，并且我们成片感到满意。尽管我们还不确切知道如何定义它，但有意思的是，这部电影在纪录片节和虚构类电影节上都被入选了，这给了我们很大鼓励，所以也许将来还会有更多尝试。

Sine Screen: 所以是第一次做这种随性的电影制作方式吗？

H：是的，在伦敦，我们拍了一些纪录片，也很自发和随性，但没有太多的虚构空间。我的意思是，我想每部电影都有一些纪录片元素和视觉元素，在这部电影中，我们想探索小说和纪录片之间的界限。

Sine Screen: 这与我们放映的主题”模糊的边界”也非常吻合。

7. 关于拍摄过程，和主演的合作方式是怎样的？

O：他其实是我们的朋友，他几乎有参与我们所有的项目。我们从他身上感受到了一些东西，是我们需要的特质，是一些可以体现我们从空间和集体记忆中感受到的东西，所以我们把他带进来。我想也许是我们看到他总是穿着红色制服那一刻吧，我们就想，“哦对，这就是我们要找的那个人”。

H：他是一个非常配合的人，无论我们走到哪里，请他做什么，他都非常配合。同事他不仅是我们的演员，也是我们的摄影助理，还帮助每个人递食物等等。因为我们整个团队也只有四五个人。

8. 看到电影中有把摄影机交给他自由拍摄, 他这种个人视角的介入对影片的构思拍摄有多大影响？

H：一开始我们试图用相机捕捉他，也尝试隐藏自己和摄像机，但都没用，因为看起来都是他在试图表演一些什么，所以我们给了他一台摄像机，但后来我们看画面，发现这个角度有一种非常“当代”（“当下”）的感觉。像是在全世界风靡的Tiktok和特别是在中国流行的Zhibo（直播），我们觉得这代表了当下这个时代影视记录的方式。

O：因为我记得有一天晚上我们在Tiktok上看到男主播在直播，当时只有我们他的直播间看，他直播的只是走在街上，那种感觉很私人，他可能试图表达什么，但我们都不知道是什么，然而他成功地将这种感觉传达给了我们- 房间里唯一的观众。

另外，我们的这个朋友，我认为他是一个天生的有爆发力的演员。通过这个项目，我们发现他实际上是一个好演员，并且他也是我们下一个我们刚刚完成的项目中的演员之一，他表现的很好。

9. 片中运用了大量的静态照片和动态影像的结合，想问这些照片是怎样的创作过程？照片里的人们是谁？为什么会选择这样的组合？

H：一开始的想法是，我也想用相机拍摄一下空间或人物，然后他也想拍一些，我们都有自己个人视角看到的一些东西。所以，我们所做的只是不管我们在做什么都用手头的设备不断拍照，不管是吃饭时还是休息时。因为我们总是希望不断找到一些有趣的东西，但很难及时抓拍，一些精彩的情景转瞬即逝，所以拍照是为了捕捉我们想要的东西。后来我们在剪辑时发现，这种静止图像的时间感觉就像有人在谈论他已经逝去的过去的故事。

O：有趣的是，当人们看到静态图像时，很多人会问“这些是旧照片吗？是什么历史档案图像吗？”由此可以看到，静止图像上存在过去的时间性。而从动态图像中，特别是自拍部分，人们立即感觉到这是我们现在的东西。我们某些镜头也有一种未来主义的感觉，这种不同的时间性附加到不同的材料和工具上，或者体现在不同的镜头移动上，这是我们在剪辑过程中有在探索的，并且我们玩得很开心。

电影《赤子》剧照

10. 两种媒介各有自己的特质，和时间以及记忆的关系也不同，想问两位怎么看？

H：我想我在静态照片中看到更多的个人感受和个人风格，因为我能认出哪些照片是我，哪些是他的，以及我们摄影师。它更像是我们对所看到的东西的个人视角，而这个在拍摄现场可能是无法即时分享的。所以这是很有意思的，在我们回来重审我们的素材，会发现一些我们没有意识到的惊喜。

O：我想这也是一个寻找某种一致性的过程。因为最终，我们想要制作一部综合电影，所以我们应当在我们的不同的素材中寻找某种一致性。

11. 导演阐述里有提到《赤子》"是记录的，也是虚构的，甚至是科幻的" 这里的科幻可以怎么理解？

O：对我来说，科幻元素，更多源于我不知道如何定义一种环境和电影中的角色。它不一定需要在地球上，它可以是一个外太空空间，你可以定义这个角色,你可以把他解释为过去的幽灵，它可以把他定义为现在的人，但你也可以把他定义为外星人，也许这就是科幻的部分。

H：同时，这也可能是我们的未来，就像我们之前提到的家乡一样，在某个时候可能会变成那样，然后我们也可能会像那样旅行。

O：当然当比特悠悠我们自己在那个空间旅行时，我们经常在团队之间讨论这感觉就像一个外太空，因为它在甘肃，有很多黄土地区，废弃城市的风景，你也看到了很多感觉超凡脱俗的东西，一种不像这个世界的感觉。

12. 电影最后提到的，"记忆里的女孩"有什么特殊隐喻吗？是指谁？

我想这要由观众自己来解释，这是具有开放性的，答案应该是观众在看完后自己的理解。

导演的背景和对电影的思考

13. 看到两位导演的组合名字叫散步社（Slowly Walking People)，这有什么特殊含义吗？介意分享一下两位是怎么走到一起开始创作电影的吗？

H：简单来说，我们俩都非常喜欢慢电影。这个时代充满了快消电影，人们可以用手机在两个小时内观看，然后一个小时后，他们就忘记了。我们试图违背这种行业趋势。（O：慢燃电影）。这种电影可能不会立即触动或感动你，但你越思考，或者重复看时，你会被一点一点地被感动，我们想拍这样的电影。

O：我们起这个名字，因为我们都喜欢散步，在不同的城市，在我们所到之处。我们都喜欢自己这种慢生活和慢观察的状态，并且我们都想把这种感觉带到我们的电影制作中。

H：我们从在伦敦制作的第一部纪录片开始走到一起，那个也是关于空间，关于伦敦的无人之地（”empty spaces”），我们去了伦敦的一个空电影院和空地铁站，拍这些不同类型的日常空间在完全空无一人时的样子。那时候我们大部分时间都是在凌晨3点左右拍摄的，然后我们也随机地捕捉了很多空洞的时刻。这也让我们了解，我们能够和想要探索的东西是什么，而不只是做一些所谓“有趣“的东西。

O：在电影学院，很多人会做一些已有模式。但对我们来说，我们想做一些我们喜欢探索的事情。

H：那时候没有多少人像我一样，大家都不是很感兴趣。

O：也许这更偏向艺术院校的东西，而不是电影学院通常接受的

H：所以会有点孤独，但它也让我们更加亲密。

O：但我们得到了伦敦电影学院纪录片导师的鼓励，他是一位两年前刚刚离世的非常优秀的纪录片制片人彼得·戈登（Peter Gordon）。他是那个告诉我们“你们正在做一个非常伟大的探索，你应该坚持做下去”的人。同时我们也非常喜欢他的作品。所以这对我们是非常大的鼓励，我们后来也有把他的名字放在了电影的结尾。

14. 像两位这样的联合导演/艺术家多不多见，再加上边导同时有建筑设计的背景，可以分享一下创作时的合作方式是怎么样的吗？

H：电影制作每一个步骤我们都是一起做的。从项目启动,写剧本,制作,导演和剪辑。实际上，我感觉在电影制作中这很常见。我们知道有很多类似的二人组，尽管我不知道具体怎么配合，可能每个组合都有不同的方式。比如我们一起执导这个项目时，因为我当时的中文太差，什么都听不懂，所以只能用眼睛观察。我觉得从这个意义上说，我其实比完全没有语言障碍的人更自由。所以当时我主要负责现场如何使用场地和人员走位，我会跟摄影师合作。而他更专注于与收集所有资料和故事，跟当地人交谈等。

O：我们最近在上海刚刚完成了一部长片，这次我们是不同的工作模式。我们一起写了差不多三年的剧本。在片场，我担任导演，和负责电影的所有视觉设计部分。而她会从一个编剧的视角，坐在监视器旁边监制电影的走向和拍摄。剪辑部分则是我们和两个剪辑来做的。而我们马上开始计划的下一个项目，也可能是另一种模式。

H：开始项目时总是最容易的，因为我们那是最兴奋的，“这是一个非常好的想法，我们想做…”我觉得最难的部分是剪辑和后期制作。因为你开始意识到这与你想象的项目有多么不同，有些东西无法将它做的更好。所以面对成片时，我们会有那种挫败感，也会有不同的想法，产生冲突…我觉得这是最痛苦的部分。

15. 你们怎么看待英国、中国和韩国的电影制作环境？在你们看来有什么不同吗？

H：因为我们在伦敦时是学生，没有工作，所以体验到更多是电影拍摄过程中非常严谨的风险评估系统.。通过这个，我们学会了如何为电影做更充分的准备。因为在韩国或中国，很多时候在拍摄过程中会发生很多事故。人们太累了，会忘记了重要的安全事项，所以这是我们从伦敦学到的非常宝贵的东西。当然还有很多来自世界各地的同学同事...了解到在世界上各个地方正在发生的事情，可以互相帮助，互相学习。在中国，因为我们有限的经费,人力和时间，这方面对我们来说要难得多。

O：因为我们是跟一家在制作独立或艺术电影方面非常有经验的电影公司- 工厂大门合作。在制作方面，他们比我们更有经验。所以我们需要遵守很多拍摄场地的情况和规则等。即使在剧本阶段，我们也必须考虑到实际在中国拍摄和放映会涉及的问题。

H：当然拍摄方面没有太大的不同，即使在中国也有很多国际背景的工作团队。

O：对于赤子这部电影，我们有来自不同背景的工作人员。但最近的这个项目，我们主要团队是是在国内。

H：虽然很多人在伦敦或美国学习，但恰好因为Covid，他们当时回到了中国，我们刚好可以一起工作。

O：当然我们现在也不得不面对国内目前的疫情封控情况，以决定如何同时继续工作。

导演风格的建立和影响

16. 创作上有受到哪些电影导演/艺术家的影响比较大？（纪录片导演）

O：我记得在赤子之前，我们深受Chantal Akerman的“News From Home”那种散文电影的影响，特别是关于微小投资的电影制作。你可以有一个很小的团队，你可以有很简单的布景，你甚至所有东西都可以在同一个酒店房间里完成- 这实际上也是她其中一个电影内容，这依然可以是一部精彩的电影。而有时你看一部花了十亿美元的电影，你的思想仍然会被困住。所以，我们从她那里学到了，小电影可以是美丽的，可以是有史诗意义的。

电影《赤子》剧照

17. 有人提到赤子这种在纪录片中混合虚构元素的特点让他们想到Chris Marker， 是不是也有受到他的影响？

O：当然，克里斯·马克是我们观影过程中影响我们很重要的一位，他的作品很棒，很鼓舞人心，它为几乎不同的世代的电影人打开了大门。但不仅仅是他，我们有一段时间，有机会参加了纽约评论家程序员丹尼斯·林（Dennis LIM）的课程，学习到尤其是这种混合电影制作，我们在那里看到了很多精彩的作品，了解到许多有趣的电影制作人，Chris Marker肯定是其中之一，还包括Lucien Castaing-Taylor 和Véréna Paravel，也是二人组电影制作人觉得他们制作了一部非常有趣的电影，名为Leviathan。还有一位中国电影制片人朱声仄，还有一位非常年轻的新电影制作人Eduardo Williams，他也使用各种不同的设备，比如GoPro。他会在越南的屋顶上跳来跳去，然后下一部电影他会用他的GoPro拍摄一千年历史的洞穴并做一些混合元素的剪辑。我觉得这些都在这几年对我们产生了很大的影响。

18. 回国后对国内近几年独立艺术电影的生态有什么观察？自己和身边的创作者有遇到哪些挑战或是困境吗?

O&H：是的，中国可能是年轻独立电影人最活跃的地区之一，这是肯定的。也许对于主流行业来说，依然有些东西人们不愿接受。当然我们也会遇到一些想法和实践上很开放的人和活动，例如这场活动的概念“模糊的边界”；还有一个北京国际短片联展策划的关于故乡和迁徒主题的短片展，也是很有意思、精心策划的活动。尽管大家无法亲临现场，我们也有线上跟参与的电影人交流，大家都对彼此的电影充满热情。只是很想念近两年错过的与人面对面交流和线下观影的时间。

19. 正在制作的长片进展如何？

O：我们最近完成了这部长片的剪辑，实际上这是我们的处女作长片，准备了大约四年。这是一部完全在上海一家购物中心内拍摄的电影。我们花了大约四十天的时间和二十多个工作人员一起，在购物中心呆了那么长时间。我们尝试成为这个购物中心系统的一部分，这是关于这个电影。

20. 之后会对创作更传统的观察性的纪录片感兴趣吗?

O：它从未离开过我们，即使对于这个购物中心项目，我们拍摄的方式也是两者的结合模式。

H：因为有很多时候，我们无法用所有的灯光和正常拍摄方式实现所有我们要的东西，所以我们很多时候需要在真实环境中跟随演员长时间拍摄。

O：而且我们没有预算来封场地。所以这一切都是因地制宜的，营业状态中的商场，我们只能顺其自然的捕捉。

H：当然，我们也很喜欢这种无剧本的随性拍摄，我们也喜欢探索各种不同的地方，我们也很享受拍摄赤子，是很自由的。

O：与我们刚刚制作的电影相比，因为我们有20-40人的剧组，这是相当大的规模。除了纯粹专注于创作电影本身之外，你还需要组织很多事情来协调。

H：要改变你突然想到的东西很难，做现场人员的调整很难控制。

电影《赤子》剧照

O：我想，将来我们还是会回来的，我们会不时地回到赤子这中微小成本的电影制作中去，不管我们是不是有更大的项目在做。我们之间聊过这个，这种项目不像是工作，对我们来说更像是一种治愈，一种拍摄电影疗法，在只有两三个人在镜头里创造电影，这是在电影制作中有一些纯粹的喜悦的时刻。我们目前在做一些未来电影计划的准备工作，有些可能是在中国或韩国制作，也有可以在东南亚拍摄的想法。从我们的电影创作伊始，到我们找到其他志同道合的电影人伙伴，以及我们观察世界的方式来看，我们从来就没有说一定要在一个固定的地方拍电影。我们是电影人，是这个星球地球的电影人，所以我们可以在任何地方拍电影。

采访：Hester Yang & Yiru Liu

视频剪辑：Hester Yang

翻译&文字编辑：Yiru Liu